Военная летопись армянского народа

История армянского народа и мировая история | Հայ ժողովրդի և համաշխարհային պատմություն

Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 10.12.2008, 12:18:13

Привет!

Уже находитса в продаже в центральных книжных магазынах Еревана моя новая книга - Военная летопись армянского народа. Книга первая (3000-1561 д.н.э.). Здесь, кроме того что по хрогологии я дал бытви и войны армянской армии в указаный период, еще и я достаточно подробно останавилса на анализе спорных историческых событии 3000-1561 д.н.э.... И бытва Айка и т.н. Бела, и т.н. кутийское владычесва в Месопотоми, и арийски-гайксоские походы, и анализ действии царского спыска Хайкидов по Чамчяну и Хоренаци, и анализ отделных царей (скажем Арам 1 или Ара Прекрасного) нашли свое обяснение и потверждение...

Очень хотел бы узнать мнение людей - интересуюшихса историей, про эту книгу... Сразу скажу - проект НЕКОМЕРЧЕСКИЙ (хотя я в переспективе не отказалса от предлжоении сотрудничества), книга вышла в ограниченнем количестве...

Кстати, продолжения должны последовать (опять финансы) - В общем ВСЯ Книга охватывает подробные (по мере возможности) сведение войн и бытв армянской армии в период 3000 д.н.э. 2007 н.э. и включает в себе около 4500 бытв и войн...
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 20.12.2008, 16:24:17

Lion

Как продаются ваши фантазии? Собираетесь ли предоставить доказательства своих повествований, сами знаете где. :) Насколько помню всё пока закончилось отсутствием каких-либо доказательств, что Аратта находилась на территории Армении, ведь археологических подтверждений ноль. Эпос тоже об этом не говорит. Также хотелось услышать ваши объяснения по массовой арменизации хурритов, ведь Митанни и Урарту вы всё в тот же список армянских царств направили. Ну и прочие мелкие неточности, включая вашу непонятную опору на Хоренаци в качестве "первоисточника" по событиям за несколько тысяч лет до его рождения.
С уважением Ауое
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 20.12.2008, 16:54:50

ААА... привет, привет...

Значет все таки не можете без меня, да...? Ранше надо было подумать, когда вы с своми приспешниками (передайте им мои самие наихудшые пожелания) несправедливо закрили меня на форуме империал. Как же как - помнитса - была такая шайка, в главе с некимо Гектором-лжесправедливим, скифом-фемидой задни... ой, задунайским и другими...

Благо - на этом форуме ты такой же ползаватель, как я, так что банить меня тут вам вряд ли удастса :)

Если надолго, захади - мне приятно будет повтарить твой разгром 6 месячной давности...

П.С. Я до син пор оскарблен не только и не столкьо твоим поведением, насколько поведением модераторов в обшем харошего форума. Мои слова, если решитесь передать или показать Гектару и Ко, пуст они расмотрят именно в этом свете :)
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 20.12.2008, 17:40:28

Lion

Мои слова, если решитесь передать или показать Гектару и Ко, пуст они расмотрят именно в этом свете :)
Передам. :)

Если надолго, захади - мне приятно будет повтарить твой разгром 6 месячной давности...
Забавно слышать подобное мнение :loool:

Благо - на этом форуме ты такой же ползаватель, как я, так что банить меня тут вам вряд ли удастса
Значит ничего не мешает, убедительно разгромить?

Тогда повторю вопрос заданный Конунгу ;)

Будет уместно начать с наиболее раннего промежутка армянской истории описаного вами , именно , с поста приведенного ниже .

Используя астрономические методы движения Солнца и Луны доказано, что возраст обсерватории превышает 7500 лет и она действовала непрерывно более 5500 лет. Это наиболее древняя обсерватория в мире (за 3500 лет до Стоунхенджа в Англии и за 3000 лет до Большой пирамиды в Египте), наиболее мощная (здесь работали сотни ученых и их учеников), с наиболее высоким уровнем знаний.
Древние армянские учёные знали, что Земля - круглая, что она вращается вокруг своей оси, а вместе с другими планетами - вокруг Солнца, знали период прецессии земной оси и многое другое.
Карахундж подтверждает также, что 7500 лет назад у армян была развитая математика, алфавитное письмо, существовали государственность, законы и порядок.

http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=1616&st=79
Думаю нужно начать ваши доказательства для начала с этого .
1) Объяснить мне откуда вы сделали столь впечатляющие выводы ;) .
2) Доказать что армянский народ существовал в то время

Мне думается , чтобы что-то опровергать, я хотел для начала услышать ваши доказательства по Карахунджу :)

P.S. Принцип дискуссии вам понятен ? Мы двигаемся по хронологической шкале времени от наиболее древнего упоминания об армянах с вашей стороны в сторону современности . Вы доказываете мне и обосновываете свою позицию , я опровергаю или соглашаюсь с вами .
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 21.12.2008, 19:13:11

[
Передам. :)


На здарове - интересно, им хватет духа прити сюда, или они могут быть храбрецами только под защитой своих модераторских полнамочии...

Забавно слышать подобное мнение :loool:


Конечно :) Ведь Вас спас всего лишь умелое использование провакационных методов и явное поддержка модераторов :sad:

1) Объяснить мне откуда вы сделали столь впечатляющие выводы ;) .


Это выводы нинее к сажалению уже покойного Париса Геруны. Он пришел к такому выводу, исползуя компюторное моделирование дирок на камней, найденных на територии Карахунджа. С помощю компютрной диагностики ему удалось вастанавить точное соотношение камней не только по отнашению друг к другу, но и их дислокация на планете. После этого выяснилось, что, чтоб такое распалажение имела смысл, если Карахундж был создан примерно в полавине 5-ого тисячилетия и если его саздатели этим наблюдали за Сирусом...

2) Доказать что армянский народ существовал в то время


Я несколько раз принес массу доказательств. Мне не лень повтарить - например

• “…Нарам-Син великий завоевал Арманум… и дал в руки его корала Арманума” – Цытата. Весь клинопись впервые было опубликовано в 1928-ом году, после чего много раз был переопубликован. Можно найти тут: Hirsch H. Die inschrifte der Konige von Agade, AFO 1963
• “…Нарам-Син великий завоевтеь Арманума...” Цытата. Можно найти тут: бартон Г.А. The Royal inscriptions of Sumer and Akkad, New Hawen 1993
• “Год, когда Нарам-Син победил наместника Армени”. Можно найти тут: Frayne D.R. The Royal inscriptions of Mesopotamia, London 1993

Мне думается , чтобы что-то опровергать, я хотел для начала услышать ваши доказательства по Карахунджу :)

P.S. Принцип дискуссии вам понятен ? Мы двигаемся по хронологической шкале времени от наиболее древнего упоминания об армянах с вашей стороны в сторону современности . Вы доказываете мне и обосновываете свою позицию , я опровергаю или соглашаюсь с вами .


Понятен и приемлим - только ставлю условие

После этого писма мы придержываемса в отнашении к друг друга и к теориям, словам и выводам друг друга с уважением, не дапускаем оскарблеинии или паручуюшие высказывания в отнашении не к друг другу, не к словам друг друга...
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 21.12.2008, 19:35:11

И, что немалаважно, не к коллегам или единомишленникам друг-друга...
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 21.12.2008, 19:57:56

Lion

На здарове - интересно, им хватет духа прити сюда, или они могут быть храбрецами только под защитой своих модераторских полнамочии...
Это не в моей компетенции.

1) Объяснить мне откуда вы сделали столь впечатляющие выводы ;)
Это выводы нинее к сажалению уже покойного Париса Геруны. Он пришел к такому выводу, исползуя компюторное моделирование дирок на камней, найденных на територии Карахунджа. С помощю компютрной диагностики ему удалось вастанавить точное соотношение камней не только по отнашению друг к другу, но и их дислокация на планете. После этого выяснилось, что, чтоб такое распалажение имела смысл, если Карахундж был создан примерно в полавине 5-ого тисячилетия и если его саздатели этим наблюдали за Сирусом...
Ну, что вам на это сказать... Мне прямо неловко, право. Вы знаете есть много желающих привязать, например, египетские пирамиды к какой-либо точке на небе. Поэтому рекомендую, если найдете - прочтите книгу К.Джонса "Небесная архитектура" ( издавалось в московском изд."Просвещение" в 1999 году. Там этот автор очень неплохо проехался по всем этим привязкам земных строений к звездному небу .
В качестве "упражнений" Джонс математически очень убедительно привязал несколько самых известных строений к звездному небу ( там и базилика Св. Петра, Боробудур, Тадж-Махал, небоскребы Манхетенна и прочая. Даже московское детище Бармы и Постника к Близнецам прикрутил ( размеры куполов, ориентировка, зависимость высоты купола от прецессии) - всё совпадало, комар носа не подточит.

2) Доказать что армянский народ существовал в то время
Я несколько раз принес массу доказательств. Мне не лень повтарить - например

• “…Нарам-Син великий завоевал Арманум… и дал в руки его корала Арманума” – Цытата. Весь клинопись впервые было опубликовано в 1928-ом году, после чего много раз был переопубликован. Можно найти тут: Hirsch H. Die inschrifte der Konige von Agade, AFO 1963
• “…Нарам-Син великий завоевтеь Арманума...” Цытата. Можно найти тут: бартон Г.А. The Royal inscriptions of Sumer and Akkad, New Hawen 1993
• “Год, когда Нарам-Син победил наместника Армени”. Можно найти тут: Frayne D.R. The Royal inscriptions of Mesopotamia, London 1993

Я, конечно, понимаю что некоторые армянские историки думают по другому, и считают Арманум древним названием Армении. Однако, ассириологи имеют другую точку зрения, локализуя эту местность на территории Сирии. Так, в Repertoire Geographique des Textes Cuneiformes (Wiesbaden, 1974, I 18) Арми/Арманум располагается на месте нынешнего Алеппо. А в новейшем археологическом исследовании (Otto, Adelheid. ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM //Journal of Cuneiform Studies 58 (2006). P. 1-26) Арманум привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате. К тому же замечу, все эти привязки по словам как правило уводят в другую сторону, вспоминая некоторых российских мифотворцев с привязкой этрусков к русским, даже читают их тексты исходя из этого. Но всё дело в том, что всё это никогда не приведет к верным результатам. Тем же самым страдает ваш вариант реконструкции армянской истории. Пытаетесь вылепить из каких то слов, иногда даже совсем не близких, привязку к армянскому. Вспомните свою версии о гиксосах или ариях. Ну что я вам говорю, как обычно вы будете делать попытки составить свой вариант тетриса, который как обычно к такой науке как история отношение не имеет. Конечно, если вы пишите книгу из серии "как мне хочется", тогда она имеет право на существовании, но на исторический труд не тянет, доказательств то нет :) Необходимы следы материального характера, уже из которых можно делать какие-либо привязки. Мецамор в качестве такого кандидата не годится. Почему? Так мы это уже обсуждали. Аратта, вообще, в другой стороне от армянского нагорья, и об этом мы то же говорили. И что же остается в остатке, побеседовать о достоверности такого источника как Хоренаци.

Такая вот история ;)
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 22.12.2008, 18:45:02

После этого писма мы придержываемса в отнашении к друг друга и к теориям, словам и выводам друг друга с уважением, не дапускаем оскарблеинии или паручуюшие высказывания в отнашении не к друг другу, не к словам друг друга и, что немалаважно, не к коллегам или единомишленникам друг-друга......

Предпалагаю, что Вы приняли это условие, принимая молчание в знак согласия, так чтоп продолжим :))

Ну, что вам на это сказать... Мне прямо неловко, право.


Нечего сказать - малчите :)

Я, конечно, понимаю что некоторые армянские историки думают по другому, и считают Арманум древним названием Армении. Однако, ассириологи имеют другую точку зрения, локализуя эту местность на территории Сирии. Так, в Repertoire Geographique des Textes Cuneiformes (Wiesbaden, 1974, I 18) Арми/Арманум располагается на месте нынешнего Алеппо. А в новейшем археологическом исследовании (Otto, Adelheid. ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM //Journal of Cuneiform Studies 58 (2006). P. 1-26) Арманум привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате.


Бытует ошыбочное мнение, что Армени с Арменией отаждествляют только “Субективные армянские ученные”. Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:
1. В 1926-ом году Ф. Хоммелл локализовал Арменив Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагория), при этом видя прчмую связь его с Арменией.
2. Об этом же говарит и Э. Унгер, потверждая правату Хаммела. При том он птаждестляет Армани с Араратским царством.
3. Можно привести и имена других ученных...

Так что весь Ваш тезис, собраный на базисе "армянским ученным ВЫГОДНО так делать и они так делают" - ошыбочно. На самом деле приведенная Вами точка зрение всего лишь один из более чме 4 версии про местонахаждение Армени. Осталные версии пряму указывают на Армянское Нагорие. И еше - Армени... Наш народ на иностранных языках /кроме грузинского/ называетса "Армен", наша страна называетса Армения, в армянском корень "Ар" крайнее распрастранен и в пачете...

Итак - на одной чаше весов мнение маленкой группы специалистов, которые локализируют "Армени" вне Армянского Нагория, но в то же время ОЧЕЬ БЛИЗКО к немо, а на другом - Наш народ на иностранных языках /кроме грузинского/ называетса "Армен", наша страна называетса Армения, в армянском корень "Ар" крайнее распрастранен и в пачете... В этом свете вопрос - какая из версии вероятнее?? - Ответте, пожалуйста... :)

К тому же замечу, все эти привязки по словам как правило уводят в другую сторону, вспоминая некоторых российских мифотворцев с привязкой этрусков к русским, даже читают их тексты исходя из этого.


Правильно - я об этом Вам уже говарил. Привязка к словам естьхотя и важное, но... всего лишь один из методов определения правды :) Правила такава - если в арсенале доказательств всего лишь слова, это может быть убедительно, но не может тянуть на 100 процентную правду. Согласны?

Вспомните свою версии о гиксосах или ариях. Ну что я вам говорю, как обычно вы будете делать попытки составить свой вариант тетриса, который как обычно к такой науке как история отношение не имеет.


Давайте придержыватса предложеный Вами методу спора и не идти в стороно. hайк/сос/-ов и ари мы пообсуждаем в своем месте. Пока Вы требуете от меня доказательств "по хронологической шкале времени от наиболее древнего упоминания об армянах с вашей стороны в сторону современности . " :) Я последовательно излагаю доказательства.

Итак - первое и очень важное

В клинописях Армения или армяне упаминаютса уже в полавние 3-ого тысячилетия. Давайте выяснить позиции по отнашению к этому и затем двигатса вперед :)

Конечно, если вы пишите книгу из серии "как мне хочется", тогда она имеет право на существовании, но на исторический труд не тянет, доказательств то нет Необходимы следы материального характера, уже из которых можно делать какие-либо привязки. Мецамор в качестве такого кандидата не годится. Почему? Так мы это уже обсуждали. Аратта, вообще, в другой стороне от армянского нагорья, и об этом мы то же говорили. И что же остается в остатке, побеседовать о достоверности такого источника как Хоренаци.


Не надо - Вы нечего не доказали, а сейчас все представляете в качевстве доказанных фактов. Нечестный метод - повтаряю - всему свое время. Давайте определимса с вышеуказанными фактами и движемса вперед :)
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 22.12.2008, 22:06:37

Lion

Бытует ошыбочное мнение, что Армени с Арменией отаждествляют только “Субективные армянские ученные”. Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:
1. В 1926-ом году Ф. Хоммелл локализовал Арменив Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагория), при этом видя прчмую связь его с Арменией.
2. Об этом же говарит и Э. Унгер, потверждая правату Хаммела. При том он птаждестляет Армани с Араратским царством.
3. Можно привести и имена других ученных...
Неплохо было бы ссылочку правильно оформлять, а то что они сказали в начале прошлого века мы так и не узнаем. Вы, вероятно, не заметили но с тех пор знания о древнем востоке несколько ушли вперед, а вы живете образами первой половины XX века.

Итак - на одной чаше весов мнение маленкой группы специалистов, которые локализируют "Армени" вне Армянского Нагория, но в то же время ОЧЕЬ БЛИЗКО к немо, а на другом - Наш народ на иностранных языках /кроме грузинского/ называетса "Армен", наша страна называетса Армения, в армянском корень "Ар" крайнее распрастранен и в пачете... В этом свете вопрос - какая из версии вероятнее?? - Ответте, пожалуйста...
Пытаетесь толковать как вам хочется. Ну-ну. В действительности всё совсем по-другому, нет разногласий в современной ассирологии о нахождении местечка Арманум. Более того, на территории армянского нагорья сменилось множество археологических культур, соответственно, такая наука как археология говорит о том что население непрерывно менялось. Я думаю вы прекрасно осведомлены об этом, поэтому мне совершенно не понятно при чем тут 3тыс. до н.э. и армяне. В добавок добавлю, что термин Армения имеет древнеиранское происхождение, а их самих в том регионе в указанный период не зарегистрированно, поэтому свои сказания об этой эпохи оставьте для себя. Исходить нужно из данных археологии, раз у нас нет других источников, а они - эти данные опровергают всё что вы выше написали.
Я так понимаю по Карахунджу вы согласились с моим мнением и вам сказать нечего :)

Правильно - я об этом Вам уже говарил. Привязка к словам естьхотя и важное, но... всего лишь один из методов определения правды :) Правила такава - если в арсенале доказательств всего лишь слова, это может быть убедительно, но не может тянуть на 100 процентную правду. Согласны?
Доказательства имеют прежде всего материальный характер, вы оперируете в сфере махинаций со словами, а это уже типичная альтернативная история.

Не надо - Вы нечего не доказали, а сейчас все представляете в качевстве доказанных фактов. Нечестный метод - повтаряю - всему свое время. Давайте определимса с вышеуказанными фактами и движемса вперед
Вот видите вы придумываете от словечка Арманум историю Армении, когда я говорю что - это не является доказательством, пытаетесь встать в позу заявив что я вас не опровергнул, но при этом сказать вам нечего. А ведь что мы имеем:
1) Археология говорит о периодической смене культур на территории армянского нагорья в III-II тыс. до н.э. Причем по продвижению и датировки понятно какую из них можно соотнести например с хурритами. Вы же вбили себе в голову, что армяне жили на территории нагорья хрен знает сколько лет, но доказательств никаких предъявить не можете.
2) Оперирование словами типичная альтернативная история и ваш поход по этому пути, заведомое направление не туда. К тому же и так прекрасно известно, что Арманум находился рядом с Эблой, если вы первоисточники читаете. А уж по локализации Эблы проблем никаких, так что имеем то что имеем.
Ну наверное для начала достаточно или вы сможете привести доказательства непрерывности археологической культуры на Армянском нагорье с III по Iтыс. до н.э.

Не надо - Вы нечего не доказали, а сейчас все представляете в качевстве доказанных фактов. Нечестный метод - повтаряю - всему свое время. Давайте определимса с вышеуказанными фактами и движемса вперед
Опять двадцать пять, я от вас доказательств прошу, а не мнения источников столетней давности, которые представляют интерес только для истории науки, к тому же которые проверить проблематичны. Оформляйте в последущем ссылки нормально, пора уж научится.
http://www.highbeam.com/doc/1P3-1285314561.html

С наилучшими пожеланиями Ayoe
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 24.12.2008, 12:51:45

Бытует ошыбочное мнение, что Армени с Арменией отаждествляют только “Субективные армянские ученные”. Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:
1. В 1926-ом году Ф. Хоммелл локализовал Арменив Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагория), при этом видя прчмую связь его с Арменией.
2. Об этом же говарит и Э. Унгер, потверждая правату Хаммела. При том он птаждестляет Армани с Араратским царством.
3. Можно привести и имена других ученных...


Неплохо было бы ссылочку правильно оформлять, а то что они сказали в начале прошлого века мы так и не узнаем.


Специально для Вас
- Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926
- Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934
- В 1937-ом “Армани” отадежаствлял с “Урату” также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)

Даволны, или мне продолжить,

Вы, вероятно, не заметили но с тех пор знания о древнем востоке несколько ушли вперед, а вы живете образами первой половины XX века.


Заметил, но Вы не уваливаете так ловко от темы - мой слова к тому, что что Армани с Арменией отождествляют только Субъективные армянские ученные", но и многие иностранные специалисти по древней Месопотамии :)

Итак - на одной чаше весов мнение маленкой группы специалистов, которые локализируют "Армени" вне Армянского Нагория, но в то же время ОЧЕЬ БЛИЗКО к немо, а на другом - Наш народ на иностранных языках /кроме грузинского/ называетса "Армен", наша страна называетса Армения, в армянском корень "Ар" крайнее распрастранен и в пачете... В этом свете вопрос - какая из версии вероятнее?? - Ответте, пожалуйста...
Пытаетесь толковать как вам хочется. Ну-ну. В действительности всё совсем по-другому, нет разногласий в современной ассирологии о нахождении местечка Арманум.


Неужто?? Да Вы просто не в курсе... Специально для Вас маленкий экскурс по тематике :)

Aoye!

Прежде чем обратится к Вашему посту, обращаю внимание на следующее; то, что я тут пытаюсь доказать Вам, на самом деле в большинстве своем плод не моих трудов. Как уже наверно успели заметить - я более специализируюсь по военной истории... То, что я тут предлагаю на Ваш суд есть плод трудов многих ученных - можно сказать, что я тут излагаю целую школу и концепцию, которую обосновали и доказали многие видение, в том числе и нерамянские ученные...

Так-что Вы делаете принципиальную ошибку, приписывая все это мне. Вы, конечно, можете и дальше так поступать, но это в корне неверно...

На счет локализации Армани

Местонахождение Арманума, известный по аккадским источникам /притом концовка ум" есть именительный падеж в Аккадском - тот же Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 счастья
1. Армани есть древнейшая Армения1"
2. Армани находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией2
3. Арманум отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах3
4. Есть исследователи, которые пока ваздерживаются от окончательного мнения,
5. Некоторые ученные говорят про двух Армани - Армани-Акарасли и Армани в Сирии.


Ваздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армани.

1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о ваставшых против него стран, Армани находится где-то на севере, но нечего определенного,
2. По хеттскому варианту того-же клинописи Арманум и Улливанда упаминаютса вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армяанском нагории,
3. В другой клинописи Нарам-Дин в частности говорит, что, Бог дал ему Арманум и Эблу - Серебренные горы и Верхнее моря"4. Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эллы. Очевидно, что Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется Море Амурру", а про черное море они вообще молчат...
4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халепа. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорять против этого:
- в одной клинописи, где Саргон говарит о покаранных странах за Ефратом Мари, Ярмути и все земли до Серебренных гор" нечего не говарится про Армани.
- в самих эблских клинописях четко разделяютса 2 страны - Халеп и Арми
- в мариском архиве то же самое.
То есть ведущые страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеп и Арми/Арманум...
5 В одной Элбской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани п районе нынешней Урфи.
6. В одной Эблской клинописи говорится в частности Везенное плате восхитительного качества, одно вязанное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Одно изделие из 20 саклей золото дается haj-е". В той же клинописи упоминаетса местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи безсомненно имеется ввиду армянин и Армения, а Армани, посколько оно упаминается в той же клинописи, безсомненно в мыслях писателей клинописи был связан с Арменией.
7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему,
8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом.

Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме Халепского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагория и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее.

Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования Арми/Армани" с Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что Арми/Армани" похоже на Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локалиаациа Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6

Итак - из 5-и групп мнении 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 ваздержываетса от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое...

П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казатса проще простого приемлимее и понятнее приведенной локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Вам мешают стереотипы...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автахонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказатса от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Из этого вылупляются теория про протоармян", про субъективно настроенных армянских ученных", про Хале" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Арми/Армани есть просто Армения - схожесть не находите?


--------------------------------

1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:
В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагория), при этом видя прямую связь его с Арменией.
Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oотаждестляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом Армани" отадежствлял с Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)
2 В основном локализуется в окрестностях Халепа - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд...
3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд...
4. Ur Excavations. London 1928 и тд...
5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985
6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме Арман", а не Армен"...

Более того, на территории армянского нагорья сменилось множество археологических культур, соответственно, такая наука как археология говорит о том что население непрерывно менялось.


Выводы археологии не могут быть одназначними и сторить на них железные концепции неправильно.

Я думаю вы прекрасно осведомлены об этом, поэтому мне совершенно не понятно при чем тут 3тыс. до н.э. и армяне.


Притом, что первоисточники четко говарять про армян :))

В добавок добавлю, что термин Армения имеет древнеиранское происхождение, а их самих в том регионе в указанный период не зарегистрированно, поэтому свои сказания об этой эпохи оставьте для себя.


Приведенное мною факты оправергают это утверждение и доказывают, что терми "Армения" имеет армянское происхождение :)

Исходить нужно из данных археологии, раз у нас нет других источников, а они - эти данные опровергают всё что вы выше написали.


Докажите.

Я так понимаю по Карахунджу вы согласились с моим мнением и вам сказать нечего :)


А Вы какое мнение выразили?? Я обрисовал Вам методику Геруни, вы написали что-то неопределенное про какую-то книгу... и все :)

Правильно - я об этом Вам уже говарил. Привязка к словам естьхотя и важное, но... всего лишь один из методов определения правды :) Правила такава - если в арсенале доказательств всего лишь слова, это может быть убедительно, но не может тянуть на 100 процентную правду. Согласны?
Доказательства имеют прежде всего материальный характер, вы оперируете в сфере махинаций со словами, а это уже типичная альтернативная история.


Отнюдь. Я поэтамну, как в карточной игре, излагаю доказательства - я еше не закончил и "слова" всего лишь одно из доказательств :)

Не надо - Вы нечего не доказали, а сейчас все представляете в качевстве доказанных фактов. Нечестный метод - повтаряю - всему свое время. Давайте определимса с вышеуказанными фактами и движемса вперед
Вот видите вы придумываете от словечка Арманум историю Армении, когда я говорю что - это не является доказательством, пытаетесь встать в позу заявив что я вас не опровергнул, но при этом сказать вам нечего.


И опять неправильно -мя теория не базируетса только на словах, хотя это само по себе очень веско :)

А ведь что мы имеем:
1) Археология говорит о периодической смене культур на территории армянского нагорья в III-II тыс. до н.э. Причем по продвижению и датировки понятно какую из них можно соотнести например с хурритами. Вы же вбили себе в голову, что армяне жили на территории нагорья хрен знает сколько лет, но доказательств никаких предъявить не можете.


В первых - не хууриты, а Hu/a/rri
В вторых - под Hu/a/rri на исторической арене фигурируют армяне послеарийских походов,
В третых - Вы своей архиоогие пока нечего конкретнее не сказали,
В четвертых - это не моя в многом концепция, а мнение армянских ученных историков
В пятых - не откланяетесь от темы...

2) Оперирование словами типичная альтернативная история и ваш поход по этому пути, заведомое направление не туда.


Как уже много раз говарил - слова есть важная, но отнюдь не еднственная часть моей доказательной быззы.

К тому же и так прекрасно известно, что Арманум находился рядом с Эблой, если вы первоисточники читаете.


Вы просто не в курсе - см. Выше.

Ну наверное для начала достаточно или вы сможете привести доказательства непрерывности археологической культуры на Армянском нагорье с III по Iтыс. до н.э.


Могу - но это по вашей части, раз Вы утверждали такое... Приведите доказательство про то, что культура на Армянской Нагории за указаный период ТАК резко менялась, что мы вправе говарить про разные народы :)

С наилучшими пожеланиями Ayoe


Кстати - как то сомневаюсь что Вы "желаете мне наилучшие пажелание", так-что может прекратите это демагогию и паказную васпитанность :cool:
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 24.12.2008, 17:36:59

Lion

Специально для Вас
- Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926
- Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934
- В 1937-ом “Армани” отадежаствлял с “Урату” также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)
Вы хотите вовлечь в меня в дискуссию по изучению истории ассирологии как науки? Если нет, может перейдем уже к источникам последнего десятилетия или вам нравится публиковать список работ где употребляется слово Арманум, кстати, не в контексте Армения. Вы видимо их не читали, ну да о чем я говорю, у вас плохо с английским, я помню, вы меня просили перевести новостной текст о находке культового сооружения на территории Турции.

Прежде чем обратится к Вашему посту, обращаю внимание на следующее; то, что я тут пытаюсь доказать Вам, на самом деле в большинстве своем плод не моих трудов. Как уже наверно успели заметить - я более специализируюсь по военной истории... То, что я тут предлагаю на Ваш суд есть плод трудов многих ученных - можно сказать, что я тут излагаю целую школу и концепцию, которую обосновали и доказали многие видение, в том числе и нерамянские ученные...

Так-что Вы делаете принципиальную ошибку, приписывая все это мне. Вы, конечно, можете и дальше так поступать, но это в корне неверно...
Вы подражатель Мовсесяна, как я полагаю. Так я помню, как он оперировал данными по лунным затмениям, пытаясь событие привязать к две тысячи какому-то году до н.э. Хотя любой человек интересующийся астрономией, а уж поверьте у меня диплом в этой области, скажет вам о том что это невозможно, солнечные затмения другое дело. Почему после этого я должен рассматривать всерьез работы подобных авторов?

На счет локализации Армани

Местонахождение Арманума, известный по аккадским источникам /притом концовка ум" есть именительный падеж в Аккадском - тот же Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 счастья
1. Армани есть древнейшая Армения1"
2. Армани находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией2
3. Арманум отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах3
4. Есть исследователи, которые пока ваздерживаются от окончательного мнения,
5. Некоторые ученные говорят про двух Армани - Армани-Акарасли и Армани в Сирии.

Ваздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армани.
И правильно делаете, что воздерживаетесь, ведь термина Армения в то время не существовал. Народ сочинитель сего, не появился в той местности, если вы не поняли, я про индоариев.

П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казатса проще простого приемлимее и понятнее приведенной локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и Арми/Армани с Армянами и с Арменией...
Мне мешают не стереотипы, а данные археологии, которые недвусмысленно говорят о неоднократной смене культур на территории нагорья, соответственно о том что народы приходили и уходили, или растворялись в среде их завоевателей. Если бы всё было наоборот мы бы с вами обсуждали совсем другое.

Вам мешают стереотипы...
Это вы про факты. Ну да вы живете фантазиями.

А Вы какое мнение выразили?? Я обрисовал Вам методику Геруни, вы написали что-то неопределенное про какую-то книгу... и все
Так доказательств не прозвучало, именно, у вас. Как из набора камней вывести можно глубокомысленные выводы. По вашему я должен доказывать, что сны и видения Сальвадора Дали - действительность. Сами то видели Карахундж.
Изображение
Изображение
Ну и каким это боком, к обсерватории работающей 5000 лет или вы всерьез воспринимаете чьи-то фантазии, лишь бы они подходили к вашей точке зрения. Больше всего мне понравилась ваша фраза о том, что Стоунхендж был филиалом, хотя наверное не вы лично её сказали, но тем не менее использовали в дискуссии.

Приведенное мною факты оправергают это утверждение и доказывают, что терми "Армения" имеет армянское происхождение
Вы путаете факты с фантазиями, в этом ваша беда.

Отнюдь. Я поэтамну, как в карточной игре, излагаю доказательства - я еше не закончил и "слова" всего лишь одно из доказательств
Прежде всего идут данные материального характера, а потом пытаются найти зацепку их в источниках. Пока Шлиман не раскопал Трои, мало кто в серьёз воспринимал эпос Гомера. Вы теперь поняли, что вам не хватает, так дерзайте, доказательство в студии, а слова оставьте для фантазеров от науки.

Как уже много раз говарил - слова есть важная, но отнюдь не еднственная часть моей доказательной быззы.
Ну так уберем их из списка ваших доказательств, и что останется, отвечу за вас. Армяне........................................  :lol:

Могу - но это по вашей части, раз Вы утверждали такое... Приведите доказательство про то, что культура на Армянской Нагории за указаный период ТАК резко менялась, что мы вправе говарить про разные народы
Не понял вы не в курсе археологии? О боже, тогда о чем мы, вообще, говорим. А да у вас привязка по словам, на Геродоте вам предлагали всерьёз рассмотреть Толкиена; Арагорн, Урук-Хай и прочее.

В первых - не хууриты, а Hu/a/rri
В вторых - под Hu/a/rri на исторической арене фигурируют армяне послеарийских походов,
В третых - Вы своей архиоогие пока нечего конкретнее не сказали,
В четвертых - это не моя в многом концепция, а мнение армянских ученных историков
В пятых - не откланяетесь от темы...
Вам не надоело, пора бы уже выучить.
Этноним хурриты имеет совершенно прозрачную северокавказскую этимологию:

[url]http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet[/url]

Proto-Nakh: *ʡūrV
Proto-Avaro-Andian: *riħʷV
Proto-Dargwa: *ħeri
Notes: Reconstructed for the PEC level. Cf. also HU: Hurr. ẋurrǝ, ẋurwǝ 'morning, east', whence the name of the Hurrian country (see Diakonoff-Starostin 1986, 63).

Звук ẋ передает глухой фарингализованный заднеязычный спирант (обычно передается русским х).

Кстати - как то сомневаюсь что Вы "желаете мне наилучшие пажелание", так-что может прекратите это демагогию и паказную васпитанность
По части учтивости лучше пересолить, чем недосолить.
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 24.12.2008, 19:07:04

Вы хотите вовлечь в меня в дискуссию по изучению истории ассирологии как науки?


А почему бы нет, если это относитса к теме... Кстати, мы тут говарим не об асирологии, а о другой науке,, которое частично относитса к ассирилогии :)

Если нет, может перейдем уже к источникам последнего десятилетия или вам нравится публиковать список работ где употребляется слово Арманум, кстати, не в контексте Армения.


Могу привести и другие работы - их больше, в той мере, в какой мы падходим к наему времени. Кстати - старость тезиса вовсе не означает, что она неправилно :) Вы же, не имея нечего сказать против - придираетесь к старости... Если приведу новых авторов, найдете к другому придиратса...

Вы видимо их не читали, ну да о чем я говорю, у вас плохо с английским, я помню, вы меня просили перевести новостной текст о находке культового сооружения на территории Турции.


Моя специализация - военная история Армении. Но, будте уверены, Артак Мовсисян уж точно читал их :)

Вы подражатель Мовсесяна, как я полагаю. Так я помню, как он оперировал данными по лунным затмениям, пытаясь событие привязать к две тысячи какому-то году до н.э. Хотя любой человек интересующийся астрономией, а уж поверьте у меня диплом в этой области, скажет вам о том что это невозможно, солнечные затмения другое дело. Почему после этого я должен рассматривать всерьез работы подобных авторов?


Неправильно помните, что еше раз доказывает Вашу тендециозность. Напаминаю слова Артака: "Несколько десятилетий назад советские востоковеды обратились в Институт теоретической физики Академии наук СССР с просьбой уточнить эту дату, и оказалось, что эти события произошли в 2109г. до Р. Х.". Итак, Вам с Вашым дипломом следует Ваши претезии переадресовать в правоприемницу АН СССР, в АН РФ... :lool:

На счет локализации Армани


Вам боле нечего сказать?? То есть Вы принимаете, что ошибались, утверждая, что "В действительности всё совсем по-другому, нет разногласий в современной ассирологии о нахождении местечка Арманум."

Может признаетесь, что ошыблись??

И правильно делаете, что воздерживаетесь,


Да, Вы очень наблюдательни :green:

Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме Халепского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагория и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее.

ведь термина Армения в то время не существовал.


Явная и странная ошыбка особенно в устах того, кто гордитса своими знаниями в этой области - приведенные клинописные данные налицо :)

Народ сочинитель сего, не появился в той местности, если вы не поняли, я про индоариев.


Вот и неправилно... Да, Индоариев тогда не было, потаму что "создавашый" их народ, арии, еше тихо-мирно жыли себе на Армянской нагории. А имя ари, как уже сказал, есть название, которое иностранци дали армяном - Ар-мен,который буквально означает арийский человек :))

Мне мешают не стереотипы, а данные археологии, которые недвусмысленно говорят о неоднократной смене культур на территории нагорья, соответственно о том что народы приходили и уходили, или растворялись в среде их завоевателей. Если бы всё было наоборот мы бы с вами обсуждали совсем другое.


Ну ладно - раз Вы так ряно опелируюте к археологии, излагаете те железные доказательства,который показывают, что материальная культура ТАК изменилас на Армянской Нагории, что мы вправе говарить про азные народы :) Давайте - я жду...

Это вы про факты. Ну да вы живете фантазиями.


Прошу не оскраблять - мы же договорились - или Вы забили??

Так доказательств не прозвучало, именно, у вас. Как из набора камней вывести можно глубокомысленные выводы.


Выводы сделаны по методу комп диагностики - Вы наверно хотите, чтоб я тут излогал всю книг Геруни??

Сами то видели Карахундж.


В отличие от Вас, который видел их всего лишь на фотках, я видел все в реалном времени и в реальной местности :)

Ну и каким это боком, к обсерватории работающей 5000 лет или вы всерьез воспринимаете чьи-то фантазии


Уже 2-ое оскарбление...

Больше всего мне понравилась ваша фраза о том, что Стоунхендж был филиалом, хотя наверное не вы лично её сказали, но тем не менее использовали в дискуссии.


Стоунхендж носит в себе культуроное влияние Карахунджа :))

Вы путаете факты с фантазиями, в этом ваша беда.


Отнуюдь - если ошыбаюсь, докахите оьбратное, а не отсреливаете пустие фразы...

Прежде всего идут данные материального характера, а потом пытаются найти зацепку их в источниках.


А вот Вам и археология

Данные об археалагической иастории Армянского Нагорья за период до 2000 года д.н.э.

Неолит (на Арм. Нагории ок. 8000-5500 д.н.э.) – В этот период на територии Армении началась производсtво первого строительного материала, кирпича. В то же время глина начинает упатреблятса в качевстве цементируюшего средства. Периоду 8-ому тысячилетию относитса город Чойану-Тапу (около Амиды), где были откrиты жилища разних типов и разних социалних назначении. Жительям Чойану-Тапу была известна также разработка меди. Этой же эпохи относятса также город Верхний Хатунарх, Тюлин-тепе (у Харберда), Шамирамалтин (у озера Ван), Кюл-тепе (первая полоса – у Нахиджевана), Техут (первая полоса – у Эджмиацина), а также мастерские по изготовлению рабочих изделии у кургана Атени. Притом обсидиан экспортировалса в Месопотамию и даже в Элам.
Энелоит (на Арм. Нагории ок. 5500-2500 д.н.э.) – В этот период особое развитие получает металаплавительное ремесло. За этот период особенно известны:
- Мецамор (у Еревана). Имеет полшадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты. Археологическими иследованиями доказана, что город был заселен уже с около 3500 годов д.н.э.. Археологические находки относятса к энелоиту, а также к периоду Бронза (на Арм. Нагории ок 2500-1000 д.н.э.). Крепость Мецамора, который расположен на горе, был окутан массивной стеной из гигатских камней. В крепости было сосредатачено дома князей и имущух людей, а также металаплавительные цехи, мастерские, склада и тд. За стенами находились другие здания. Особо развито было металаплавителное дело, о чем свидетельствуют плавительние исделия трубчатых форм, кученные остатки металла после подготовки изделии, форми для подготовки металических изделии и тд. Около 500 метров на восток от Мецамора были откриты рядь огормных каменных гробниц князей или царей. Гробницы украшены скульптурами лвов и лошадей. У центра гробницы, на деревянной ложе, лежит покойный, у которого находятса золотые, серебренные изделия, оружие, а также драгаценные изделя. Вместе с ними были похоронени рабы, слуги, кони, крупный рогатый скот, охотничие псы. Можно полагать, что именно под этим городом потерпела неудачу небезизвестный Энмеркар, который с горечом костатировал:

Как поле на ветру, змеясь, горы пересекают.
В двух двойных часах пути до города,
Перед укреплениями Аратты,
Окопались войска Кулаба и Урука.
Из города дротики - что дождь из тучи,
Как тяжелый град, летят камни,
За стенами Аратты - гам и кличи.
День проходит, истекает месяц,
Уж и год к матери своей вернулся,

Найденные изделия доказывают, что в Мецаморе было развито земледелие, скотоводство и ремесло. Наряду с культовими значениями, гора у Мецамора имела также астралагическое значение. Как показывают иследования, в 2800-2600 годах д.н.э. здес наблюдалась восход Сируса, который был связан с началом года. На основе иследования зиккурта и башни Мецамора иследователи пришли к выводу, что у города были сельские поселения и дома отдельних жителей, что в свою очередь доказывает начатый процесс “городской ревалюции” на Армянской Нагории.
- Шенгавит (у Еревана). Были иследованы в 1936-38 гг Байбурдяном, в 1958-80 гг Сардаряном. Имеет плошадь ок 6 гектар. Из себе представляет скапление домов, который окутан созданый из гигантский камней стеной, с огромными башнями. Из города было найдено огромное количесвтво изделии бытавого и культурного значения. Дома по диаметру имеют около 6-10 метров, они из камня. У центра дома находитса каменый столб, на которое опираетса криша дома. За стенами откриты гробницы, из которых извлечено оружие, драгаценные изделия и тд.
- Лчашен (северо-запад оз Севан) занимает ок 1 гектар плошади. Стены города имеют толшины 3-7 метра и построено из базалта. Дома внутри города имеют 2-4 комнат, кришы, как правлио ровные, хотя и встречаютса купала. В домах найдены кровати. Город имел в центре рынок. Найденная горбница одна из крупнейшых на всей територии СССР. Оно имеет длину 800 и ширину 100 метров. Имеет до 800 магыл. Из гробниц были извлечны крайнее ценные изделия археологического характера. Особое место занимает 8 разних видов 20 катафалк, которые были запряжены в... скилети лошадей. Найдены также колесницы с спицавими колесами (такие колеса были использованы при покарении Египта hajksos-ами), которые спереди и сзади зашишени деревянными пластинами. В Лчашене особое место имеет собрание оружия. Найдено огромный лук (170 см) и стрелы (по 110 см), а также мечы, кинжалы, тапоры, булавы, шита, панциря, наканечники стрел и тд. В изделиях же другого порядка примечательны статуетки зверей, птиц, а также моделя боевых колесниц, отделные части которых сварены друг к другу. Найдены также золотые и серебренные украшения.

Итак, ограничмиса пока этими примерами, так как я ограничен в времени и в пространстве.

Неполный списо же городов-поселении Аратты за иследуюмый период имеет такой вид:

1. Мецамор (столица до 2492 д.н.э.)
2. Шенгавит
3. Айкашен (отаждествляетса с поздным Маназкертом) (столица до 1980 д.н.э.)
4. Лчашен
5. Армавир (столица до 1560 д.н.э.)
а также
6. Техут
7. Тепеджик
8. Арухлу
9. Энгиджа
10. Дзйанберд
11. Аринберд
12. Гарни
13. Норшен-тепе
14. Кюл-тепе
15. Каледжик
16. Тепеджик
17. Корчу-тепе
18. и тд (список еше можно долго продолжить...)

Клинописные источники сообшают также об экономических связах Армянского Нагория. В частности они сообщаают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардиона и других ископаемых (Kramer “Enmerkar and the lord of Aratta”, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. “Шумерский героический эпос как исторический источник”, ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообшениям “Энмеркар и правитель Аратты” зиккурт Эанны было построено из камня, приведеный с Аратты (Kramer “Enmerkar and the lord of Aratta”, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. “Шумерский героический эпос как исторический источник”, ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгаценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводитса как горный осел (Kramer “Enmerkar and the lord of Aratta”, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. “Шумерский героический эпос как исторический источник”, ВДИ 1694, 4, Gohen S. “ Enmerkar and the lord of Aratta”, Ann Arbor 1973,)...


Пока Шлиман не раскопал Трои, мало кто в серьёз воспринимал эпос Гомера.


Но обратите внимание - Гомер-то был прав... Это в лишный раз доказывает, как не следует переоценивать фактор археологии...

Вы теперь поняли, что вам не хватает, так дерзайте, доказательство в студии, а слова оставьте для фантазеров от науки


См выше...

Ну так уберем их из списка ваших доказательств, и что останется, отвечу за вас. Армяне........................................  :lol:


Отнудь - у меня еше массо доказательств другого рода, Но пока мы не определимса с "словесными доказательствами" - я не выжу смисла излагать другие доказатеьства...

А да у вас привязка по словам, на Геродоте вам предлагали всерьёз рассмотреть Толкиена; Арагорн, Урук-Хай и прочее.


Это проблема тех, кто предлагал...

В первых - не хууриты, а Hu/a/rri
В вторых - под Hu/a/rri на исторической арене фигурируют армяне послеарийских походов,
В третых - Вы своей архиоогие пока нечего конкретнее не сказали,
В четвертых - это не моя в многом концепция, а мнение армянских ученных историков
В пятых - не откланяетесь от темы...
Вам не надоело, пора бы уже выучить.
Этноним хурриты имеет совершенно прозрачную северокавказскую этимологию:

[url]http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet[/url]

Proto-Nakh: *ʡūrV
Proto-Avaro-Andian: *riħʷV
Proto-Dargwa: *ħeri
Notes: Reconstructed for the PEC level. Cf. also HU: Hurr. ẋurrǝ, ẋurwǝ 'morning, east', whence the name of the Hurrian country (see Diakonoff-Starostin 1986, 63).

Звук ẋ передает глухой фарингализованный заднеязычный спирант (обычно передается русским х).


Неважная игра с буквами :) Тут "h" Настолько налицо, что французкие специалисти прямо пышут - "h". А то, как вы питаетесь с помощую дихательных апаратов извратить все это - Ваша проблема :)

По части учтивости лучше пересолить, чем недосолить.


Вы не учтивы - это демагогия. Вы уж лучше ваздержитесь от упатребления слово "фантазер" в разных вариациях, которое разносить в пух и прах всю Вашу учтивость и показывает их обсалютную пустату...
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 24.12.2008, 20:09:10

Lion

Могу привести и другие работы - их больше, в той мере, в какой мы падходим к наему времени. Кстати - старость тезиса вовсе не означает, что она неправилно :) Вы же, не имея нечего сказать против - придираетесь к старости... Если приведу новых авторов, найдете к другому придиратса...
Так приведите, чего мы ходим вокруг да около. :)

Неправильно помните, что еше раз доказывает Вашу тендециозность. Напаминаю слова Артака: "Несколько десятилетий назад советские востоковеды обратились в Институт теоретической физики Академии наук СССР с просьбой уточнить эту дату, и оказалось, что эти события произошли в 2109г. до Р. Х.". Итак, Вам с Вашым дипломом следует Ваши претезии переадресовать в правоприемницу АН СССР, в АН РФ...
Ну и где я могу ознакомится с официальным запросом и ответом на него? Или вы видимо считаете, что написав эту строчку вы тем самым ответили на вопрос. Кстати, каковы ваши познания в астрономии? Каждый год в среднем происходит два лунных затмения, правда иногда и больше, удачливым в этом отношении был 1982 год, один из тех редких годов,когда было три лунных затмения и четыре солнечных. Лунные затмения можно наблюдать чаще, чем солнечные. Это происходит из-за того, что солнечные затмения, видны лишь в ограниченном регионе Земли, тогда как лунные покрывают почти всю ночную полусферу нашей планеты. Теперь объясните, как был сформулирован запрос, ведь для этого нужно было точно знать не только год, но и сезон года. Поэтому у меня возникает справедливый вопрос, а был ли мальчик (запрос) или это только мечты.

Вам боле нечего сказать?? То есть Вы принимаете, что ошибались, утверждая, что "В действительности всё совсем по-другому, нет разногласий в современной ассирологии о нахождении местечка Арманум."

Может признаетесь, что ошыблись??
Для того, чтобы признать ошибку, я хотел бы увидеть хоть одну ссылочку. Пока в ответ тишина и только мифический список работ 1920-30х работ.

Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме Халепского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагория и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее.
Почему вы ссылаетесь всё время на самого себя. Сами пишите, сами предполагаете, а потом вы видите там же написано. Требую хоть одно доказательство, а не ваше мнение.

Вот и неправилно... Да, Индоариев тогда не было, потаму что "создавашый" их народ, арии, еше тихо-мирно жыли себе на Армянской нагории. А имя ари, как уже сказал, есть название, которое иностранци дали армяном - Ар-мен,который буквально означает арийский человек
Ничего, что арии говорили на другом языке, хотя видно это вам по барабану.

Выводы сделаны по методу комп диагностики - Вы наверно хотите, чтоб я тут излогал всю книг Геруни??
Ладно раз вы сами не можете найти, что сказал Геруни, придется - это сделать за вас.
В одном из камней изогнутое отверстие. Если смотреть прямо, то ничего не видно. Но если внутрь поместить зеркало, к примеру, из обсидиана, который часто встречается вокруг Карахунджа, то получится перископ. Через него удобно наблюдать точку зенита.Как раз, семь с половиной тысяч лет назад в точке зенита над нынешней Арменией находилась звезда Денеб.
Невооруженным взглядом можно наблюдать 3000 звезд, если представить что камень не сместился за эти тысячелетия несмотря на землетрясение, деятельность человека и прочее, слишком шаткая позиция для каких-либо заявлений. Тем более для разговора об открытиях сделанных на данной "обсерватории". А что если это был не Денеб, а Альтаир, Полярная, Ригель, Бетельгейзе и т.д. А если не помещать рядом обсидиан, а использовать отверстие для других целей, к чему тогда все эти гипотезы и выводы из них.

Вот немного о Геруни
книга Париса Геруни «Армяне и древняя Армения»
Издательством «Тигран Мец» (Армения) выпущена книга Париса Геруни «Армяне и древняя Армения».
Геруни Парис Мисакович - доктор технических наук, профессор, академик Национальной Академии наук Армении, лауреат Государственных премий СССР и Армянской ССР, всемирно известный ученый - конструктор в области радиофизики, ге неральный директор НИИ радиофизики.

Его мысли по астрономии ( он же астроном все таки)

Впрочем, Геруни не впервые сталкивается с недоверчивым отношением со стороны коллег-ученых. Еще до открытия обсерватории в Карахундже он потряс научный мир не менее шокирующими гипотезами о происхождении Вселенной.
Было это в 1988 году, когда по проекту Геруни на горном полигоне Арагац под Ереваном завершилось строительство уникальной сверхдальней антенны. Главное предназначение всех сверхдальних антенн - это исследования Вселенной, поиски внеземных цивилизаций и осуществление сверхдальней связи с космическими кораблями. Плюс к этому исследования в военных целях. На третий день работы антенны произошло невероятное - радиофизикам удалось "поймать" вспышку сверхновой звезды в созвездии Близнецов. Это редчайшее событие, за которым астрономы буквально охотятся. Это был словно знак свыше, вспоминает Геруни, утверждавший, что у новой установки большое будущее. А дальше произошло то, над чем до сих пор ломают головы физики всего мира. При помощи своей установки Геруни взял и... опроверг теорию происхождения Вселенной.
Принято считать, что Вселенная возникла около 13-15 миллиардов лет назад в результате так называемого Большого взрыва. Сам Геруни признается, что никогда в эту теорию не верил. Теория Большого взрыва предполагает, что та гигантская энергия, которая выделилась при образовании Вселенной, сейчас должна находиться в ее пределах. Это так называемый реликтовый фон с уровнем излучения 2,7 кельвина. Но весь парадокс в том, что, измерив шум собственной антенны на полигоне Арагац, Геруни был поражен - уровень шума составил всего 2,8 К! А где же реликтовый фон? А как же теория Большого взрыва? "Можно заново возвращаться к гипотезе о стационарной Вселенной, - считает Геруни. - Никакого Большого взрыва просто не было".


Энелоит (на Арм. Нагории ок. 5500-2500 д.н.э.) – В этот период особое развитие получает металаплавительное ремесло. За этот период особенно известны:
- Мецамор (у Еревана). Имеет полшадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты. Археологическими иследованиями доказана, что город был заселен уже с около 3500 годов д.н.э.. Археологические находки относятса к энелоиту, а также к периоду Бронза (на Арм. Нагории ок 2500-1000 д.н.э.). Крепость Мецамора, который расположен на горе, был окутан массивной стеной из гигатских камней.
Это из вашей книги? ;)
Вы слышали о Куро-аракской культуре, на территории Палестины и Сирии схожая была Хирбет-Керакская ( существовавшая до XXIVвв. дон.э.). И куро-аракская, и трипольская культура прекратили своё существование к концу IIIтыс. до н.э. Заменила их Майкопская культура , просуществовавшая ещё порядка двухсот лет. Следом пришла северо-кавказская культура, те самые хурриты. Впрочем, если бы захотели вы бы и сами могли найти информацию по археологии.

(у Еревана). Имеет полшадь около 30 гектаров.
Откуда подобные данные? Размер Мецамора 10,5 га.
http://www.welcomearmenia.com/main.php? ... 5&lang=rus

Но обратите внимание - Гомер-то был прав... Это в лишный раз доказывает, как не следует переоценивать фактор археологии...
Об этом ведется множество споров до сих пор. Но тут я согласен с вашим мнением.

Неважная игра с буквами :) Тут "h" Настолько налицо, что французкие специалисти прямо пышут - "h". А то, как вы питаетесь с помощую дихательных апаратов извратить все это - Ваша проблема
Тут закономерный вопрос, вы умеете читаеть по французски? У меня большие сомнения :)

Вы не учтивы - это демагогия. Вы уж лучше ваздержитесь от упатребления слово "фантазер" в разных вариациях, которое разносить в пух и прах всю Вашу учтивость и показывает их обсалютную пустату...
Вас обижает слово фантазия, ну что тогда будем говорить "беспочвенные мечты".
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 25.12.2008, 02:03:10

Lion

- Мецамор (у Еревана). Имеет полшадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты.


Опять завели свою пластинку про Аратту. Ну сколько можно.
1) Эпос не говорит об армянском нагорье
2) В Аратте как известно добывали и обрабатывали лазурит, отсюда это район Бадахшана или где-то рядом
3) В IIIтыс. до н.э район армянского нагорья значительно отставал от Шумера, что не скажешь про территорию Ирана (Элам,Адамдум,Мархаши) , Южн.Афганистана и долины Инда. Поэтому совсем непонятно какой интерес мог бы появится у шумеров, к небольшому ничем не примечательному поселению Мецамор.
4)Современные специалисты не указывают армянское нагорье в качестве претендента на Аратту.
Вот пара примеров.
Как уже упоминалось тут, в Аратту из Шумера идут так: Сузы - Анчан - "семь горных хребтов" надо пересечь - и все, вот она Аратта.
Это значит, что Аратта находится _сразу за несколькими параллельными горными хребтами_ от Анчана.
То есть никак не восточнее Дешт-э-Кевир - иначе она описывалась бы как лежащая не просто за семью горами, а за горами и идущей потом огромной равниной. Шахр-и-Сохта тем самым тоже отпадает: до нее надо идти после гор через обширные равнины.


От Анчана Аратта может лежать в направлении на северо-восток или просто на восток (на Джирофт и далее).
Ни в каком другом направлении Аратта от Анчана лежать не может, так как лежи она, скажем, северо-западне Анчана, - то в нее из Шумера было бы бессмысленно ехать через Анчан, оказался бы сложный лишний крюк. Из Шумера ехать через Анчан можно было только в районы от региона Йезда до Белуджистана.

Далее, и на восток от Анчана Аратта лежать не должна, ибо на восток как раз идет Мархаши.
Для Аратты остается движение от Анчана на северо-восток, при этом дейтвительно придется переваливать ряд парллельных хребтов (образующих в общем тело Загроса). При движении от Анчана на восток, кстати, такого не будет.

Итак, Аратта должна лежать к северо-востоку от Анчана в восточых предгорьях Загроса, в секторе от районов между Исфаханом и Йездом до района Шахдада.
Если стремиться непременно потрафить жажде археологов непременно найти соответствие важному эпическому центру среди _уже раскопанных_ ими sites, то Аратта - разве что Шахдад. Но жажде этой потрафлять не надо, и мы остаемся при указанной выше дуге.

С уважением,
А. Немировский


В.В. Емельянов писал:
Аратта упоминается в Махабхарате, она находилась на полуострове Индостан. Об этом была написана статья Н.В.Гурова и Я.В.Василькова.

Вам, конечно мнение Емельянова В.В. и Немировского А.А. ничего как обычно не говорит. Но даже любимый многими армянами Дэвид Лэнг, специалист по Кавказу) никак не увязывает Аратту с Мецамором. Чем крыть будете, опять работами столетней давности. :)

Н.В. Гуров, Я.В. Васильков. Страна Аратта в древнеиндийских и шумерских источниках. - "Вестник Восточного Института", № 1, 1995, с. 12-66.

Сами шумеры ничего о своем происхождении не говорят. Древнейшие космогонические фрагменты начинают историю мироздания с отдельных городов, и всегда это тот город, где создавался текст (Лагаш), или священные культовые центры шумеров (Ниппур, Эреду). Тексты начала II тысячелетия называют в качестве места зарождения жизни остров Дильмун (совр. Бахрейн), но составлены они как раз в эпоху активных торгово-политических контактов с Дильмуном, поэтому в качестве исторического свидетельства их воспринимать не стоит. Куда серьезнее сведения, содержащиеся в древнейшем эпосе "Энмеркар и владыка Арарты". Здесь говорится о споре двух правителей за поселение в своем городе богини Инанны. Оба правителя в равной степени почитают Инанну, но один живет на юге Двуречья, в шумерском городе Уруке, а другой - на востоке, в стране Аратта, славящейся своими искусными мастерами. Притом оба правителя носят шумерские имена - Энмеркар и Энсухкешданна. Не говорят ли эти факты о восточном, ирано-индийском (конечно, доарийском) происхождении шумеров?

Емельянов В.В. - Древний Шумер. Очерки культуры.

Кстати про гуглите свои ссылки, почти все из них в природе не существуют :sad:
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 25.12.2008, 15:01:23

Кстати про гуглите свои ссылки, почти все из них в природе не существуют


Значет для Вас природа есть "Google" и если чего-то в "Google"-е нет, то его вообше нет??

На осталное отвечу завтра. Вы же, чтоб в пустую не ждать, на основании своих доказательств и с учетом оправержения всего того, что я тут говарил про Армени, обаснуйте свою позицию, которая доказывает "неармянство Армени".

Я специально взял и в то-же время дал Вам паузу, чтоб наш спор был продуктивен. Суть паузы в следуюшем - Вы познакомились с всей той доказательной баззой, которая есть у меня по отнашению локализации Армени на Армянской Нагории. Я предлагаю закончить с этим пунктом и затем перейти к тем другим моим доказательствам, которые я обьязалса представить... Согласитесь, что так продуктивнее.

Итак - Армени

Оправергнете /желательно по пунктам и оснавательно, не пропуская нечего/ мои доводы на счет Армени. Смотрите - у Вас в наличие более суток, то есть вполне достаточно времени... Говарите обстаятельно, излагаете свою позицию с всей тщательностю. Зачем так говарю - все просто - Вы узнали мою позицию, составленый по вышеизложенному принципу. Излагаете свою позицию, свои козыри... Потом мы их сравним. Повтаряю - мои козыри изложены - давайте Вашу, по моему это продуктвино. Но предупреждаю - есл что останете без коментариев, я бду считать, что Вы с оставленной без коментариве этим моим доводом или тезисом согласились. Согласитесь, что так честно - ведь если Вы не обратились к какому-то моему доводу, я имею право утверждать, что на него Вам нечего возразить и оно принято Вами. После этого я дам себе право, говарить, что это в нашем споре доказаный и принятый обеими сторонами факт :)

После этого мы придем к оканчательному мнению (оно може даже в оканчатльном выде у нас не совпасть), составем своеобразный вердикт и продвинемса далше... А то мы кажетса плавно переходим к Аратте, не кончая с Армени - это протвеаречит тому методу, по отнашению которого мы пришли к согласию...

П.С.

Вас обижает слово фантазия, ну что тогда будем говорить "беспочвенные мечты".то


Давайте договоримса так - ваздержитесь от негативной оценки моих постов в любом виде. Это не прибавить доказательной силы Вашым постам, поверте :) В то же время это нарушает тот принцип, о котором мы тоже договорились (не оскарблять). Просто ваздержитесь даже от легкого оскарбления или сарказма и делаете упор на фактов, на анализ и на науку - по моему это боле падабает такому образу человеку, к каторому Вы стремитесь. Договорились?? Если заметили - мои последные поста не содержат не то что оскарбления, но и даже легкого сарказма...
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 25.12.2008, 20:08:19

Lion

Понимаете какое дело , с точки зрения археологии ничего доказывающее вашу точку зрение не найдено. Это раз. Во-вторых есть ещё один важный момент о котором вы забываете , а именно, с точки зрения предпосылок к образованию классового общества их тоже нет. Ведь известно, что Месопотамия, Египет, Инд и Китай в данном смысле гораздо предпочтительнее, что собственно известно из имеющихся источников. А то что вы пытаетесь выискать в документах III тыс. до н.э. никак не доказывает право на ваше мнение. И хеттские , и ассирийские документы свидетельствуют о значительном отставании армянского нагорья в этом вопросе. Археология только подтверждает всё вышесказанное, по этой причине все ваши мысли по Аратта и т.д. остаются всего лишь ничем не подкрепленными измышлениями. Исходя из этого, всё что вы можете утверждать это существование различных племенных союзов на территории армянского нагорья, вплоть до времени образования государства Урарту. И лишь только с X-IXвв. до н.э. можно говорить о каких-то государственных образованиях. Пока вы это не поймете, ничего путного из вашей книги не выйдет.

На землях, не обладавших благодатным плодородием наносного ила великих речных долин, классовое общество складывается по точно тем же законам, какие были для обществ речной ирригации. Но, во-первых, для достижения того более высокого технологического уровня, при котором и здесь в сельском хозяйстве стал возможен прибавочный продукт, на таких землях понадобилось значительно больше времени. При этом наряду с освоением зерновых культур здесь обычно играли роль и другие факторы: так, скотоводство, культура винограда, оливок, добыча металлов позволяли через обмен принять участие в извлечении прибавочного продукта в собственно земледельческих странах. Во-вторых, здесь не было необходимости в создании и поддержании трудоемких и обширных ирригационно-мелиорационных систем. Соответственно храмы и вождь-жрец играли несравненно меньшую роль и общинно-частный сектор был гораздо важнее государственного. Правда, из-за того что эти общества достигали уровня классового общества и цивилизации позже, Египет и Нижняя Месопотамия успели оказать на них могучее культурное влияние, направленное, между прочим, как раз на усиление авторитета храмов и царской власти. Поэтому древнейшие общества данного пути развития дают разнообразную картину соотношений между государственным и общинно-частным секторами: где сильнее один, а где — другой. Такие «державы» (Ахейская, Хеттская, Митаннийская, Среднеассирийская, египетская «империя» в Сирии времени Нового царства) имели характер скорее военных союзов, в которых более слабые городские или «номовые» государства обязаны были данью и военной помощью более сильному, центральному государству. К данному пути развития древнейшего классового общества относились в III и главным образом во II тысячелетии до х.э. все общества Малой и Передней Азии (за исключением Нижней Месопотамии и долин Керхе и Каруна), а также общества вокруг Эгейского моря в Восточном Средиземноморье. В начале I тысячелетия до х.э. к тому же типу, видимо, все еще принадлежали и Урарту. Извиняюсь, перед вами за небольшое отступление, но ведь пора когда-нибудь понять что у вас нет не только доказательств, но предпосылок в принципе чтобы их найти, а то что вы пишите, я уж извиняюсь к истории никакого отношения не имеет. Так надеюсь не оскорбительно, а то вас все не устраивает. ;)

P.S.
Значет для Вас природа есть "Google" и если чего-то в "Google"-е нет, то его вообше нет??
Это значит, что данные работы не актуальны и их нет даже на платных ресурсах. Попросту говоря, если эти работы когда-либо существовали к ним нет никакого интереса . :sad:
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 26.12.2008, 12:36:48

Итак - aoye

На мой последный пост, котоый надеюсь был Вам понятен и в котором сделалась конкретное предложение

Оправергнете /желательно по пунктам и оснавательно, не пропуская нечего/ мои доводы на счет Армени. Смотрите - у Вас в наличие более суток, то есть вполне достаточно времени... Говарите обстаятельно, излагаете свою позицию с всей тщательностю. Зачем так говарю - все просто - Вы узнали мою позицию, составленый по вышеизложенному принципу. Излагаете свою позицию, свои козыри... Потом мы их сравним. Повтаряю - мои козыри изложены - давайте Вашу, по моему это продуктвино. Но предупреждаю - если что останете без коментариев, я буду считать, что Вы с оставленной без коментариве этим моим доводом или тезисом согласились. Согласитесь, что так честно - ведь если Вы не обратились к какому-то моему доводу, я имею право утверждать, что на него Вам нечего возразить и оно принято Вами. После этого я дам себе право, говарить, что это в нашем споре доказаный и принятый обеими сторонами факт


Вы ответили обшими рассуждениями и фразами. Суть этого предложения для Вас надеюсь была понятна. Для конкретного ответа Вы имели более суток, формално оно еше не истек... Так что я паступлю так - подажу до вечера (когда 24 часа пройдут) и после этого все поста, которые лежат в отрезке времени от начала вечера 25.12.2008 до конца вечера 26.12.2008 - буду считат ответом на мой пост от 24.12.2008, 12:51:45, в котором изложена моя доказательная базза. Но помните

Если что останете без коментариев, или опять будут общые фразы - я буду считать, что Вы с оставленной без коментариве этим моим доводом или тезисом согласились.

Итак - до вечера :))
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение ayoe » 26.12.2008, 14:41:50

Lion

Вы ответили обшими рассуждениями и фразами. Суть этого предложения для Вас надеюсь была понятна. Для конкретного ответа Вы имели более суток, формално оно еше не истек... Так что я паступлю так - подажу до вечера (когда 24 часа пройдут) и после этого все поста, которые лежат в отрезке времени от начала вечера 25.12.2008 до конца вечера 26.12.2008 - буду считат ответом на мой пост от 24.12.2008, 12:51:45, в котором изложена моя доказательная базза. Но помните
Я вам отвечаю так, как отвечаете вы мне. Если вы этого не заметили, то прочитайте ещё раз. Вспомните к примеру, как вы объяснили свой тезис по Карахунджу. Что Геруни, где-то, как-то, что-то подсчитал. На что я вам посоветовал почитать книгу, в которой написана критика на подобные работы. Как я могу критиковать ваши слова, если вы не подкрепляете их фактами, а на то что вы опираетесь в качестве якобы доказательств, в них нет ни ссылок на работы с которыми можно ознакомится, вообщем, ничего. Сплошная профанация.
Но если вы считаете ваши мысли верными, думаю вы сможете ответить на несколько вопросов;
1) Куда подевались армяне, про которых вы упоминаете у Нарам-Сина, с XXIIв. до н.э. до VIв.до н.э. Как вы можете объяснить отсутствие термина Армения на протяжении 1700 лет.
2) Первое государство, исходя из ассирийских анналов, на территории армянского нагорья появляется в IXв. до н.э. , до этого там были лишь союзы племен, что и подтверждает археология, так где остатки той развитой культуры ( ваш рассказ о Карахундже, Аратта, ариях, хурритах(Митанни), гиксосах), которая по вашим словам опережала египетскую в XVIIв. до н.э. Почему этому нет подтверждений, ни в ассирийских анналах, не в хеттских источниках, не по данным археологии. Где доказательства.
3) Почему народы говорившие на языках отличных от армянского, у вас оперируют в качестве армян (кутии, гиксосы, арии, хурриты и т.д.)
4) Как можно положить на одну чашу весов Мецамор 10,5 га и , например, Джирофт в котором площадь зиккурата была больше площади вашей псевдостолицы. Про Ур, Ниппур, Ларсу я даже не буду говорить.
5) В ответе на этот вопрос, уберите ваши интерпретации со словами и напишите доказательства из других не связанных с лингвистикой, которую вы кстати, не знаете.
Ну для начала хватит. Так что дерзайте.

P.S. Мне, вообще, сложно понять ход рассуждений человека, который в качестве доказательства оперирует отверстием в камне (Карахундж) и ему абсолютно все равно что египтяне построили пирамиды, шумеры зиккураты, ведь армяне смогли проделать дырку в камне направленную на Денеб и это доказывает, с абсолютной достоверностью, что армяне были впереди планеты всей. Как относится после этого к дальнейшим вашим выкладкам, ведь то на что вы ссылаетесь, по вашему утверждению сами-то не читали. Но при этом любую критику принимаете в штыки, да ещё предъявляете мне ультиматум :) Любопытно не правда ли.
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 26.12.2008, 17:28:25

Я вам отвечаю так, как отвечаете вы мне. Если вы этого не заметили, то прочитайте ещё раз. Вспомните к примеру, как вы объяснили свой тезис по Карахунджу.


Стоп - мы тут про не говарим про Карахундж. Тут речь об Армени, на обоснованную мною фактамы тезиси о котором Вы пока нечем конкретно не отреагировали.

опираетесь в качестве якобы доказательств, в них нет ни ссылок на работы с которыми можно ознакомится, вообщем, ничего.


Ошыбаетесь - например, на счет ссылок про локализацию Армени с Армянами и на Армянской Нагории

- Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926
- Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934
- В 1937-ом “Армани” отадежаствлял с “Урату” также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)


Ну наверно это для Вас не ссылки  :bglol:

1) Куда подевались армяне, про которых вы упоминаете у Нарам-Сина, с XXIIв. до н.э. до VIв.до н.э. Как вы можете объяснить отсутствие термина Армения на протяжении 1700 лет.


А этот термин и не исчез - кто такое сказал... изменилась лишь то, как чужестранци назвали Армению. Это же естественно. Например - аакадцы назиывли Армению "Армени", а вот например хетты - hайасса :) Не может быть, чтоб вы не знали про hайасса. И это не вина армян, что чежестранцы по своему называют их страну...

2) Первое государство, исходя из ассирийских анналов, на территории армянского нагорья появляется в IXв. до н.э. , до этого там были лишь союзы племен,


Это говарит о НЕОСВЕДАМЛЕННОСТИ ассирйских аналов - как выдно из шумеро-аккадских докуменотво - это не так. Ошыбка ассирйских анналов обьясняеттса тем, что в период от середины 16-ого века до конца 9-ого на Армянской Нагории произашло распад цетрализованного государства после Арйских походов. Точно так же империя монголов распалась в консе 13-ого века. В Армянской Нагории в указаный период началась эпоха пяти царств...

что и подтверждает археология, так где остатки той развитой культуры


Например - Мецамор, Лчашен... Притом учтите, что археология крайне охо знает девную Армению, потаму что изучила в основном археологию на територии АССР и РА... это 10-ая часть Армянской Нагории. Остальная же теретория, подконтрольная Турции, некогда не была предметом научного иследований археологов, да и самы турки не заинтересованы в том и всячески противятса этому.

( ваш рассказ о Карахундже, Аратта, ариях, хурритах(Митанни), гиксосах), которая по вашим словам опережала египетскую в XVIIв. до н.э. Почему этому нет подтверждений, ни в ассирийских анналах, не в хеттских источниках, не по данным археологии. Где доказательства.


Вы слишком переоцениваете фактор археологии.

3) Почему народы говорившие на языках отличных от армянского, у вас оперируют в качестве армян (кутии, гиксосы, арии, хурриты и т.д.)


Они не говарили "на языках отличных от армянского" - в лучшем случае они ПИСАЛИ так - впрочем даже это спороно.

4) Как можно положить на одну чашу весов Мецамор 10,5 га и , например, Джирофт в котором площадь зиккурата была больше площади вашей псевдостолицы. Про Ур, Ниппур, Ларсу я даже не буду говорить.
5) В ответе на этот вопрос, уберите ваши интерпретации со словами и напишите доказательства из других не связанных с лингвистикой, которую вы кстати, не знаете.


А кто сказал, что армянская цивилизайия была лучше аккадской??

Ну для начала хватит. Так что дерзайте.

P.S. Мне, вообще, сложно понять ход рассуждений человека, который в качестве доказательства оперирует отверстием в камне (Карахундж) и ему абсолютно все равно что египтяне построили пирамиды, шумеры зиккураты, ведь армяне смогли проделать дырку в камне направленную на Денеб и это доказывает, с абсолютной достоверностью, что армяне были впереди планеты всей.


Я негде не говарил, что "с абсолютной достоверностью, что армяне были впереди планеты всей."
:)

Как относится после этого к дальнейшим вашим выкладкам, ведь то на что вы ссылаетесь, по вашему утверждению сами-то не читали. Но при этом любую критику принимаете в штыки, да ещё предъявляете мне ультиматум Любопытно не правда ли.


Очень любапитно :) Ваша время истекает...

Оправергнете /желательно по пунктам и оснавательно, не пропуская нечего/ мои доводы на счет Армени. Смотрите - у Вас в наличие более суток, то есть вполне достаточно времени... Говарите обстаятельно, излагаете свою позицию с всей тщательностю. Зачем так говарю - все просто - Вы узнали мою позицию, составленый по вышеизложенному принципу. Излагаете свою позицию, свои козыри... Потом мы их сравним. Повтаряю - мои козыри изложены - давайте Вашу, по моему это продуктвино. Но предупреждаю - если что останете без коментариев, я буду считать, что Вы с оставленной без коментариве этим моим доводом или тезисом согласились. Согласитесь, что так честно - ведь если Вы не обратились к какому-то моему доводу, я имею право утверждать, что на него Вам нечего возразить и оно принято Вами. После этого я дам себе право, говарить, что это в нашем споре доказаный и принятый обеими сторонами факт


Вы ответили обшими рассуждениями и фразами. Суть этого предложения для Вас надеюсь была понятна. Для конкретного ответа Вы имели более суток, формално оно еше не истек... Так что я паступлю так - подажу до вечера (когда 24 часа пройдут) и после этого все поста, которые лежат в отрезке времени от начала вечера 25.12.2008 до конца вечера 26.12.2008 - буду считат ответом на мой пост от 24.12.2008, 12:51:45, в котором изложена моя доказательная базза. Но помните

Если что останете без коментариев, или опять будут общые фразы - я буду считать, что Вы с оставленной без коментариве этим моим доводом или тезисом согласились.
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Военная летопись армянского народа

Сообщение Lion1700 » 26.12.2008, 17:57:50

Я ухажу - буду тут завтра, в районе 12:00 по Москве - тогда срок ответа на мой пост от 24.12.2008, 12:51:45, в котором изложена моя доказательная базза, будет считатса истекшым. Это ок 40 часов...

Логичнее предполажить, что если Вам нечего конкретно вазразить на отделные тезисы и весь пост за 40 часов, в течении каторого нечего не мешало Вам ответить - то они правилны, учитывая Ваш неплохой уровень знании Древнего мира.

40 часов, напаминаю... После, таго, как Вы останете БЕЗ ВНИМАНИЯ любой мой тезис и не напишите конкретное оправержение, после истекания 40 часов, я буду иметь право в любом месте говарить, что на: "Такой-то мой тезис про локализацию Армени на Армянской Нагории у aoye не нашлось нечего сказать за 40 часов" :)  :bglol:
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

След.

Вернуться в История | Պատմություն

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron



  Rambler's Top100 @Mail.ru Rambler's Top100